Trouble dans le genre: toujours révolutionnaire ou dépassé?

Bang Bang c'est le magazine radio belge queer hébdomadaire qui mélange les genres et refuse les cloisonnements.

Bang Bang met en lumière les cultures gays, lesbiennes et trans et montre comment les questions de genre influencent la culture dominante. En mai 2007 Aurore de Bang Bang a interviewé Judith Butler lors de son passage à Bruxelles.

BB : Quand vous avez publié « Gender trouble » (« Trouble dans le genre ») c’était à l’époque un ouvrage qui a eu beaucoup de succès mais qui était considéré comme assez révolutionnaire aussi dans son approche du genre. Est-ce que maintenant, plusieurs années après, les idées de « Gender trouble » sont encore révolutionnaires ou est-ce qu’elles sont petit à petit plus acceptées ?

JB : C’est difficile à dire pour moi. Je n’avais jamais imaginé que « Gender trouble » puisse avoir quelque effet révolutionnaire. Je pense qu’on ne doit pas se demander ce qu’est devenu « Gender trouble » aujourd’hui, mais bien où « Gender trouble » a-t-il une influence aujourd’hui ? Par exemple, lorsque « Gender trouble » est traduit en japonais, cela présente des difficultés de vocabulaire, de définitions et aussi de manière de pensée par rapport au milieu académique ou non académique. Dans d’autres endroits, « Gender trouble » est un vieux truc, comme à New York. Les gens sont très gentils par rapport à ce bouquin. C’est un peu comme une ancienne histoire d’amour. Mais bon, « Gender trouble » inclut une critique de l’idée qu’il y ait deux morphologies idéales : la masculine et la féminine. Et aujourd’hui le mouvement des intersexués critique radicalement cette idée. Tous les corps ne sont pas nés homme ou femme, il y a un continuum des corps. Et il me semble que tenter de persuader les institutions médicales et psychiatriques de s’intéresser à la question de l’intersexualité, par exemple, inclut une critique du système binaire des genres. Dans le même temps, il y a parfois une extrême violence qui continue à être déployée à l’encontre des personnes transgenres. Donc il me semble que « Gender trouble » a toujours son importance pour ouvrir l’esprit des gens face à cette question de genre. Je ne sais pas si ce livre est révolutionnaire mais il a toujours son utilité par rapport à ces sujets.

BB: Vous avez juste dit, quand “Gender trouble “ est traduit, ça pose des questions de vocabulaire. Est-ce que d’une certaine façon, pour traiter de ces questions de genre avec une approche nouvelle, il faut aussi trouver de nouveaux mots, développer le vocabulaire scientifique mais aussi courant ?

JB : Je pense qu’il est important de créer un nouveau vocabulaire. Des mots nouveaux nous aident à conceptualiser différemment notre rapport à l’autre, notre vie sociale. Mais peut-être qu’il est plus important de constater que les concepts traditionnels utilisés pour définir la masculinité ou la féminité de nos corps ou de notre sexualité comme « hétéro » ou « homo », ces catégories très souvent n’arrivent pas à décrire la complexité de notre être. Donc ce n’est pas un nouveau vocabulaire qui permettrait de définir une réalité nouvelle mais c’est bien plus un nouveau vocabulaire qui nous fait voir ce que nos vies ont toujours été : beaucoup plus complexes que ce que permettent les catégories traditionnelles. Sans doute l’introduction de mots nouveaux nous permet de repenser ce qui était considéré comme définitif. Je veux dire quand quelqu’un dit « Je suis hétéro, je suis gay, je suis bi », est-ce qu’il dit « voilà ce que je suis pour toujours « ? Il me semble que le mot « queer » vous permet de vivre une vie dans laquelle les changements peuvent exister. Comment capturer la complexité et le côté dynamique de la sexualité ? Il peut y avoir des moments où un individu se sent très masculin ou à d’autres moments plus féminin. Et là, les termes mêmes amènent la confusion. Les moments où passivité et activité n’ont plus le sens habituel. Donc j’espère que l’usage du mot « queer » permettra aux gens d’avoir une idée moins figée et moins normative de leur identité et leur donnera accès à un vocabulaire plus riche pour parler de leur genre et de leur sexualité.

BB: Est-ce que vous pensez que le mot “queer” est aussi trop utilisé, dans le sens où il est parfois utilisé à tort et à travers. N’importe quel festival n’est plus gay et lesbien mais d’un coup il est « queer » etc…

JB : Dans certains endroits oui et dans d’autres non. Je veux redire que la question n’est pas de définir ce qu’est le « queer » aujourd’hui mais où la pensée « queer » apparaît aujourd’hui. On peut dire que le terme « queer » est complètement récupéré. C’est peut être vrai à Bruxelles, à Amsterdam, en partie à Paris, mais cela dépend encore de l’arrondissement ! Vous savez je crois qu’il faut penser le monde de façon plus large que cela. Je suis inquiète à chaque fois que le concept de « queer » devient identité. Le « queer » n’a jamais été une identité mais toujours une critique de l’identité. Je pense que si cela cesse d’être une critique de l’identité, cela perd toute sa valeur.

BB: Vous dites qu’on est constitué, toujours et dès l’origine, de ce qui nous est antérieur et extérieur. On ne définit pas la norme dans laquelle on tombe au moment où on naît évidemment. Vous dites qu’il faut se mettre à distance de la norme pour pouvoir commencer à se construire soi même, faire son choix. Est-ce que, pour les gens qui nous écoutent, vous pouvez donner des pistes de processus ? Comment est-ce qu’on peut faire pratiquement ?

JB : Je pense qu’on peut prendre ses distances par rapport aux normes mais on y est aussi empêtrés. La seule chose à faire c’est se battre contre les normes dans lesquelles on est empêtrés. Quand j’étais jeune des lesbiennes disaient « Je vais me libérer de toutes les normes, de la masculinité, de l’hétérosexualité ». Et tout cela s’est terminé par des relations très complexes nourries de différentes formes de dynamique hétérosexuelle ou des formes lesbiennes de masculinité. Et ces filles ce sont perdues. Il n’est pas possible de simplement se débarrasser des normes qui nous ont constitués. On doit toujours se confronter à ces normes. Donc l’individu ne se construit pas sans respecter ces normes mais c’est à chacun de voir comment il peut jouer avec les normes en fonction de sa situation, de son histoire personnelle.

BB: Tant qu’on vit dans la norme, on est lisible. Et donc si on sort de la norme, on devient illisible et on donc prend des risques. Par où commencer ? Sans trop se faire mal…

JB : Je pense qu’il est important de se mettre en danger et de prendre des risques. Je pense que nous avons besoin d’une société qui nous donne le droit de mettre en cause ce qui est intelligible. Une société qui permette d’être légèrement illisible. Prendre le risque de suggérer que l’aspect de l’être humain puisse être différent de celui imposé par les normes de genre. Nous devons nous demander comment élargir et parfois briser les normes de ce qui est lisible ou non. La vraie question c’est comment allez-vous survivre au moment où vous prenez ce risque ? Il me semble que nous survivons grâce à la collectivité, au groupe qui prend le risque avec vous. Il devrait y avoir un effort collectif qui permette de prendre ces risques. Prendre un risque, mais pas poser un acte suicidaire.

BB: En tant que personnalité académique reconnue, comment est-ce que vous pensez que les questions que vous posez sur les questions de genre et sur beaucoup d’autres questions peuvent finalement influencer la société ? Est-ce que vous pensez que vos idées, finalement, d’une façon ou d’une autre influencent la société plus largement, ou la façon dont les gens maintenant pensent à l’homosexualité, au genre. Est-ce qu’on voit au niveau politique, au niveau de la société une évolution, une apparition de ces idées ?

JB : J’aimerais dire que oui, mes idées ont atteint la culture populaire, mais en un sens, elles ont aussi été générées par elle. Mais ce n’est pas un programme comme un programme politique que je recommanderais qu’on diffuse. C’est plutôt le fait qu’en tant que théoricienne, j’ai ouvert de nouvelles pistes de réflexion sur ce qui est possible. J’essaie de repenser ce que la vie, l’identité, la justice peuvent être. Ensuite les autres s’en emparent et en font quelque chose d’autre ou utilisent ces idées pour créer des lois par exemple. Mais c’est quelque chose que je n’aurais pas pu anticiper moi-même. Donc oui, ça circule. Il arrive que « Gender trouble » soit cité dans un show télévisé, comme un truc drôle. Mais c’est ok pour moi, c’est bien. Beaucoup de gens ont dit « C’est difficile à lire. C’est compliqué. Ca ne peut avoir aucun effet sur le grand public ». Mais ce qui est étrange, c’est le nombre de gens prêts à se torturer et qui veulent absolument lire ce bouquin. Et d’ailleurs c’est une question intéressante parce que nous nous faisons une idée anti-intellectuelle du grand public et en fait il peut s’intéresser à certaines questions, comme par exemple mieux comprendre ce que signifie le genre. J’ai aussi été invitée à parler avec des psychologues et des psychanalystes et j’adore ça, parce que ce sont eux qui posent problème en traitant des questions de genre et de sexualité en termes psychiatriques et psychologiques et j’aime avoir une certaine influence dans ce milieu.

BB: Est-ce que vous partagez la lecture de cette idée qu’il y a une polarisation aux Etats-Unis entre des traditionalistes qui sont de plus traditionalistes et aussi une grande liberté dans certaines poches peut -être, ou certains endroits ?

JB : Les Etats Unis, c’est si grand. Il y a des villes et des états où les questions de genre et de sexualité ne seront pas posées. Ou alors les étudiants e les professeurs travaillent discrètement dans leur coin. Et lorsqu’ils tentent de mettre ces questions en exergue au sein de leur université, on trouve ça étrange ou inapproprié. Ou les autorités s’y opposent carrément. Mais dans d’autres endroits, il y a une réelle érudition, certainement autour des questions de genre qui sont la matière la plus acceptable. Bien plus acceptables que les questions sexuelles ou les études « queer ».

BB: En Europe, il y a une grande tendance, dans beaucoup de pays, de dire, on va pénaliser le discours homophobe. Et puis on entend comme contre-argument « Oui, mais c’est contraire à la liberté d’expression. Ca va m’empêcher de critiquer des propositions politiques par exemple, le mariage homosexuel ». Quelle est votre vision de cette question ?

JB : Alors, c’est une grande question. OK, comment commencer avec la question si grande ? Je pense qu’il faut regarder le contexte particulier dans lequel cette question émerge. Par exemple, si on s’oppose au discours discriminatoire, il est important que ce soit toutes les discriminations qui concernent toutes les minorités. Mais si la protection d’une minorité se fait contre une autre minorité, ça commence à m’inquiéter. Par exemple, vous pouvez protéger une minorité religieuse contre les gays et les lesbiennes comme vous pouvez protéger les gays et les lesbiennes contre une minorité religieuse. Et là, ça devient de la politique. On ne se soucie plus du discours injurieux mais on tente de diviser les communautés en présentant certains comme les victimes et d’autres comme des agresseurs. Aux Etats Unis le problème est que par exemple les Nazis ont le droit d’expression mais d’autres formes de discours raciste ne sont pas protégées. Je sais qu’en Europe, vous avez un tout autre système, donc l’analogie est très difficile. Je pense que l’on doit créer de l’espace pour le discours ironique. On doit créer des pièces de théâtre, des spectacles pour se moquer de nous-mêmes et qui interrogent ce monde qui nous blesse. Et peut-être même donner à ces blessures un autre sens. Les re-signifier et leur enlever leur pouvoir de violence. Par exemple dans le rap on entend souvent des mots qui semblent très racistes ou misogynes ou homophobes. Mais en fait, dans certains de ces exemples, les termes ont été redéfinis de telle sorte qu’ils perdent leur pouvoir de nous blesser. Nous devons être sensibles de la même manière au pouvoir blessant des mots mais aussi à l’effet subversif et libératoire du jeu avec les mots.

La Transcription de l’interview en français a été faite par Stéphanie Lange